Hans-Georg Maaßen bir röportajda: "Güvenlik duvarlarını reddediyorum"
Federal Anayasayı Koruma Ofisi'nin eski başkanı, Değerler Birliği'ni siyasi belirsizlikten çıkarmak istiyor. Onu ne motive ediyor ve AfD'ye karşı duruşu nedir? Bir röportaj.
Bir zamanlar Anayasayı Koruma Federal Ofisi'nin başında olan ve şimdi "sağcı aşırı görüşlü bir gözlem nesnesi" olarak kabul edilen adam, dikkat çekmeyi tercih etmiyor gibi görünüyor. Hans-Georg Maaßen, bu röportaj için Batı Berlin'deki bir restoranı önerdi. Köşenin en gerisindeki bir masada bekliyor, kibarca selamlıyor ve düşünceli, neredeyse ihtiyatlı bir şekilde konuşuyor. Bu nedenle, metinlerinde ve paylaşımlarında parıldayan Maaßen ile onu zihinsel olarak bağdaştırmak zor. Beyazlara karşı bir "insan yetiştirme programı" olduğundan şüphelenen, medyayı manipülasyonla suçlayan ve genel olarak bu ülkenin durumu hakkında çok endişeli görünen kişi.
Peki, Angela Merkel döneminde işini kaybeden ve Chemnitz'de bir Suriyeli ve bir Iraklının birini öldürmesinin ardından aşırı sağcı cadı avı olup olmadığını kamuoyunda sorgulayan bu adam kim? Bugün bile Merkel'den bahseden, onu Alman karşıtı ideolojiye yakın olmakla suçlayan adam. Şimdi kendi partisi Değerler Birliği'ne liderlik ediyor ve AfD lideri Alice Weidel'in yanında gülümseyerek poz veriyor.
"Bayan Weidel ile fotoğraf çektirmek neden sorun olsun ki?"Bay Maaßen, yakın zamanda Budapeşte'deki CPAC konferansına katıldınız. Sonrasında Alice Weidel ile bir fotoğrafınızı paylaştınız ve altına "Ne olmuş yani?" yazdınız. Bununla ne demek istiyorsunuz?
Benim inancım şudur: Benimle konuşmak isteyen herkesle konuşurum. Bayan Weidel'den kaçınmıyorum. Bayan Wagenknecht'ten de kaçınmam. Evlenmek veya bir koalisyon kurmak zorunda değiliz. Sol görüşlü veya Yeşil politikacılarla da konuşur ve fotoğrafımı çektiririm - ancak tam tersi, muhtemelen güvenlik duvarları vardır.
Böyle bir şeyle kışkırtmaya mı çalışıyorsun? Bu biraz kışkırtma. Güvenlik duvarlarını reddediyorum. Yani, "Ne olmuş yani?" Bayan Weidel ile fotoğrafının çekilmesinde neden herhangi birinin bir sorunu olsun ki?
CPAC'deki konuşmanızda Alice Weidel, Federal Anayasa Koruma Ofisi'nin AfD'yi sizin himayenizde izlememiş olmasından dolayı size teşekkür etti. Bu teşekkürden memnun kaldınız mı?
Güzeldi. Bayan Weidel'i birkaç kez gördüm. Yetenekli ve zeki bir kadın olarak ona değer veriyorum. İnanılmaz miktarda çaba sarf ediyor. Seyirciler arasında beni tanımasından memnun oldum. Ama ben sadece işimi yapıyordum ve bunun için herhangi bir teşekkür istemiyorum.
Başkaları AfD'yi izlemediğiniz için işinizi düzgün yapmadığınızı söylerdi. Bu o zamanlar departmanınızda tartışılan bir konu muydu?
Anayasayı Koruma Federal Ofisi'nin, bir iç istihbarat teşkilatı olarak, siyasi partileri izlememesi gerektiğine kesinlikle inanıyorum. Avusturya hariç, hiçbir Batı ülkesinde böyle bir şey olmaz. Anayasayı Koruma Ofisi'nin başkanı olarak Amerikalı ve İngiliz meslektaşlarımla konuştuğumda, sadece başlarını salladılar; bir siyasi yetkili tarafından yönetilen ve İçişleri Bakanı'na bağlı bir istihbarat teşkilatının muhalif partileri izleyebileceği ve onları kamuoyunda karalayıp itibarsızlaştırabileceği. O zamanki İçişleri Bakanı Hans-Peter Friedrich'e katılıyordum. 2013'te Sol Parti'yi izlemeyi bıraktığımızda, normale doğru gittiğimizi düşünmüştüm. 2016'da AfD'yi izlemeyle ilgili tartışmalar başladı.
Nasıl oldu bu?
Baden-Württemberg'de bir eyalet seçimi olduğunu hatırlıyorum. Birkaç hafta önce oradan bir meslektaşım bana yaklaştı. AfD hakkında bir federal-eyalet inceleme grubu kurmak isteyip istemediğimi sordu. Eyalet içişleri bakanı SPD'dendi. Seçim SPD için bir fiyaskoyla sonuçlanma tehlikesi taşıyordu. Eyalet seçimleri öncesinde partilerin uşağı haline getirilmeme izin vermeyeceğimi söyledim. Sonra, Bodo Ramelow başkanlığındaki Thüringen Anayasayı Koruma Ofisi'nin yeni atanan başkanı Kramer geldi; kendisi de uzun yıllardır gözetim altındaydı. Üzerime inanılmaz bir siyasi ve medya baskısı yapıldı. En sonunda AfD'yi soruşturma yönünde siyasi karar alındı. Bu 2018'deydi. O zamanki İçişleri Bakanı Horst Seehofer'e mantıksal olarak Sol Parti'yi tekrar izlememiz gerekeceğini söyledim.
Tüm partilerin izlenmesine temelde karşı olduğunuzu söylüyorsunuz. Ancak sizin liderliğiniz altında bile Üçüncü Yol ve Alman Komünist Partisi (DKP) gibi sağcı ve solcu aşırı partiler izleniyordu.
Evet, bu doğru. Bu, şiddet sahnesine kişisel bağlantılar söz konusu olduğunda veya parti statüsü yalnızca sistemi devirmek için kullanılan yasal bir kabuk olduğunda gerçekleşir. Ancak bu gözlemleri de azaltmayı düşünmeye değer.
Hans-Georg Maaßen: “CDU aslında sol bir partidir”2021 federal seçim kampanyasından bir Spiegel TV videosunda, AfD'nin ortadan kalkmasını istediğinizi söylediniz. Ayrıca insanlara bir teklif sunmak istediğinizi söylediniz - sorunların "radikal olmayan" bir şekilde çözülebileceği. AfD'ye bakış açınız değişti mi?
Bazı şeyler değişti, özellikle de CDU. 2021'de Güney Thüringen'de CDU adayıydım ve partinin çıkarlarını, özellikle de yerel bölge derneklerini temsil ettim; bunlar sağlam temellere dayanıyor ve muhafazakar. Muhafazakar bir CDU'muz varsa artık AfD'ye ihtiyacımız olmadığına inanıyorduk. Hatta şimdi, kurucusu olduğum Değerler Birliği olarak AfD'den açık bir fark görüyoruz. AfD sağcı bir parti; biz muhafazakar partiyiz. Radikal değil, ölçülü, merkezci politikalar istiyoruz. Örneğin göç konusunda. Göçü kontrol etmek ve sınırlamak istiyoruz. Bu, sınırlarımızda reddedilmeler istediğimiz anlamına geliyor, ancak sığınma hakkını ortadan kaldırmak istemiyoruz. Göçmenlik yasasına gelince, yasama sorunumuzdan çok, yasayı uygulama konusunda siyasi irade eksikliği sorunumuz var.
Partiniz seçimlerde başarısız oldu. Değerler Birliği başarısız mı oldu?
Değerler Birliği'nin gerekli olduğuna inanıyorum. Kendimizi eski CDU/CSU ve FDP geleneğinde muhafazakar bir parti olarak görüyoruz. Sorunumuz görünürlük eksikliği - kamuoyunda görülmüyoruz. Hedef gruplarımız, geleneksel CDU/CSU ve FDP seçmenleri, muhtemelen bizi tanımıyor. CDU/CSU ile AfD arasındaki farkın yaklaşık yüzde 15 olduğunu tahmin ediyorum. Federal seçimlerden önce, Merz liderliğindeki CDU/CSU ile AfD arasında Değerler Birliği için neredeyse hiç yer kalmadığı söyleniyordu. Seçimden bu yana Merz'in sözlerini tutmadığı açık. Bu, her zamanki gibi iş yapma politikası. Bunu bir fırsat olarak görüyoruz. Hedef grubumuza, CDU'nun aslında sol bir parti olduğunu açıkça belirtmeliyiz.
Sizi AfD’den ayıran nedir?
Bazı alanlarda ortak noktalarımız var - örneğin, bu ülkede yapısal kusurlar görüyoruz, özellikle göç politikası ve ifade özgürlüğü konusunda. Ancak bizim için AfD, güçlü bir devlete güvenen sağcı bir partidir çünkü onu bir sorun olarak değil, sorunların çözümü olarak görüyor. Öte yandan biz, birçok alanda devletin ortadan kaldırılmasını savunan muhafazakar bir partiyiz. Sadece vatandaş geliri ve transfer ödemeleri açısından değil; devletin hayatımızdan büyük ölçüde çekilmesini de istiyoruz. Devletin hayatımda var olduğunun farkında bile olmak istemiyorum. Gerçek görevlerini yapmalı: iç ve dış güvenlik, ulusal savunma, iyi diplomasi, altyapı, eğitim ve makul bir sosyal güvenlik ağı. Devlet bugün bu görevleri yeterince yerine getiremiyor. Bunun yerine, özgürlüklerimize derinden müdahale ediyor. Müdahaleci bir şekilde davranıyor.
Ancak, 2021'de Cato dergisinde çokça eleştirilen bir makalede çok farklı bir şekilde konuştunuz. Bu makalede, Donald Trump'ın çalışmalarının bazı kısımlarında görülen, korumacılığı ve devlet müdahalesini destekleyen, küreselleşmeye yönelik daha sağcı bir eleştiri formüle ettiniz. Bunlar nasıl bir araya geliyor?
Ben, gerçek işlevlerini yerine getirdiği sürece güçlü bir devletten yanayım. Bunun dışında, hayatımızdan uzak durmalı. Küreselciler -bu terimi bilerek kullanıyorum- bana göre, gücün nihayetinde yalnızca birkaç süper zengin bireyin ve onların kontrol ettiği, nasıl yaşamamız gerektiğini dikte etmek isteyen örgütlerin elinde olduğu kolektivist bir toplum biçimi için çabalayan insanlardır. Nihai hedefleri, demokratik devletlerin egemenliğini demokratik olarak meşrulaştırılmamış ancak onlardan etkilenen organlara devretmektir. Buna kesinlikle karşıyım ve bir yandan küreselciler ile diğer yandan neo-Marksistler arasında paralellikler görüyorum, çünkü ikisi de liberal demokrasinin yerini almayı destekliyor. Her ikisinin de ortak noktası, vatandaşların hayatları üzerinde özgürce kendi kaderini tayin etme hakkından mahrum bırakılmaları ve başkalarının onlar adına nasıl yaşamaları, çocuklarını nasıl yetiştirmeleri ve örneğin evlerini nasıl ısıtmaları gerektiğine karar vermek istemeleridir. Her ikisini de bir tehdit olarak görüyorum.
"Küreselcilerden" bahsettiğiniz için, anti-semitizmle suçlandınız. Aklınızda olan bu insanlar ve örgütler kimler? CPAC'de neredeyse her konuşmacı en az bir kez "küreselcilerden" bahsetti. Sanırım Orbán bu kelimeyi on kez kullandı ve Kristi Noem de çok sayıda kez. Ve kesinlikle Yahudilerden bahsetmiyorlardı. Doğu'da oligark olarak adlandırılan ve Batı'da kendilerine genellikle hayırsever diyenlerden bahsediyorlar. Sadece zengin olmak istemeyen, servetlerini güce dönüştürmek isteyenler. İster Bill Gates olsun, ister hayırseverlik kisvesi altında siyaset yapmaya çalışan George Soros. Amaç, bireysel özgürlüklerin daha da kısıtlandığı kolektivist bir toplum.
Aynı şey Elon Musk ve bahsetmediğiniz Peter Thiel için de geçerli olmalı.
Genellikle insanlar sadece zengin veya müreffeh olmak istemedikleri zaman değil, aynı zamanda servetlerini siyaset yapmak için kullandıkları zaman da endişeleniyorum. Elon Musk'a gelince, bu açıkça ideolojik eşitlik yaratma girişimi. Bunu kabul ediyorum.
Şimdi Federal Anayasayı Koruma Ofisi'ni "anayasaya tehdit" olarak tanımlıyorsunuz. Diğerleri bunu onlarca yıldır söylüyor. Ancak istihbarat teşkilatı sizin ayrılışınızdan bu yana temelde değişmedi - daha önce sorunları görmek istemiyor muydunuz?
Her şeyden önce, yasal durum değişti. 2021 yılına kadar, Anayasayı Koruma Federal Ofisi'nin bireyleri izlemesi temelde yasaktı. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra, Müttefikler bir daha asla Gestapo olmaması için polis ve istihbarat servislerinin ayrılmasını istediler. Bu nedenle, polisin istihbarat kaynaklarını kullanmasına izin verilmiyor. Polis, bir terörist bomba için gerekli malzemeleri satın almadan önce müdahale edemez. Anayasayı Koruma Federal Ofisi'nin bunu yapmasına izin veriliyor, ancak uzun bir süre yalnızca örgütleri izlemesine izin verildi, bireyleri değil çünkü bir birey özgür demokratik temel düzen için bir tehdit oluşturmuyor. Sonra, 2016'da, bir terör örgütüne ait olmayan teröristlerin Anayasayı Koruma Federal Ofisi'nin yetki alanına girdiğine dair yanlış bir karar aldık. Polisin onları önceden izlemesine izin verilseydi daha iyi olurdu. 2021'de, yalnız teröristlerle ilgili kısıtlama kaldırıldı ve düzenleme, Anayasayı Koruma Federal Ofisi'nin radikalizasyon riski altında olduğundan şüphelendiği tüm bireyler için geçerli ilan edildi. Bu, hükümete karşı gayrimeşrulaştırıcı, yani eleştirel görüşler dile getiren hemen hemen herkesin Anayasayı Koruma Teşkilatı'nın hedefi haline gelebileceği anlamına geliyor.
İşten çıkarılmanız epey zaman önce oldu. Sizi bugün geçmişteki Hans-Georg Maaßen'den ayıran şey nedir?
Siyasi yetkililerin gitmesi normaldir. Bu açıdan, Bayan Merkel'in görünüşümü beğenmemesi durumunda, herhangi bir sebep göstermeden beni her an işten çıkarabileceği benim için açıktı. Bu yüzden şikayet edemem. Elbette değiştim. Yaşlandım. Çok şey öğrendim ve derslerimden sonra, örneğin, normalde tanışmayacağım insanlarla tanıştım. Bunları dinliyorum; farklı yaşam deneyimleri hakkında çok şey öğreniyorsunuz. Ve dinleyiciler ara sıra saçma sapan şeyler söylediğinde, örneğin kendilerine "Reichsbürger" (Reich vatandaşları) dediğinde ve Almanya'nın sınırlı sorumlu bir şirket olduğuna inandıklarında, en azından insanları kendi bakış açınızın doğru olduğuna ikna etmeye çalışmalısınız. Ve ifade özgürlüğü saçmalıklara da uygulanmalıdır. Bugünlerde daha politik düşünüyorum. Ve federal hükümetin çalışmaları söz konusu olduğunda bazı şeylere daha eleştirel bakıyorum.
Birkaç yıl önce Der Spiegel'e Chemnitz'deki isyanlar hakkındaki tartışmanın ardından gelen kamuoyundaki hakaret ve imaların sert olduğunu söylemiştiniz. O zamana nasıl bakıyorsunuz?
Bu ilk başta iz bıraktı, ancak zaman geçti. Anayasayı Koruma Federal Ofisi başkanı olarak, gazetecilerle zaten ilgileniyor ve röportajlar veriyordum. Ancak elbette, kendiniz haberin konusu olduğunuzda ve haber üzerinde neredeyse hiç etkiniz olmadığında durum farklı. O sırada, ne yapabileceğim konusunda bir basın avukatıyla konuştum ve bana "Bay Maaßen, bu bir bomba yağmuru, siper alın, yapabileceğiniz hiçbir şey yok" dedi. Zaten bazı yaralanmalar olmuştu.
Maaßen: "Merkel sınırların açık kalması konusunda ısrar etti. Neden?"Siz bir avukatsınız. Aslında gerçekliği olabildiğince doğru bir şekilde anlatmak için kelimelerini tartmalarıyla bilinirler. Ancak Mannheim'daki X saldırısından sonra, kapsamlı bir suçlama olan "medya manipülasyonu"ndan bahsettiniz. Gazetecilerin failin güdüleri konusunda kafa yorduğundan şikayet ediyorsunuz. Yine de gerçekleri toplamak ve bunları çok çabuk yayınlamamak işlerinin bir parçasıdır. Nasıl değiştiğimi sorduğunuz için: Bugün birkaç kamu görevim var. Evet, bir avukatım, bir avukat. Anayasayı Koruma Federal Ofisi'nin başkanıydım. Ve şimdi aynı zamanda bir parti lideriyim. Bu nedenle, kendimi diğer görevlerimle farklı şekilde ifade ediyorum. En büyük sorunum kamu medyasıyla çünkü kapsamlı ve dengeli habercilik yapmakla yasal olarak yükümlüler. Özel medyanın taraflı olmasına ve hatta propaganda yapmasına izin veriliyor. Hiçbir gazetenin nesnel ve tarafsız olması gerekmiyor. Kamu yayıncıları için durum farklı. Ancak benim görüşüme göre, görevlerini yerine getirmiyorlar. Bu yüzden onlara bilerek devlet medyası diyorum.
Bu, her zaman sizin için doğru olan rolü seçebileceğiniz anlamına gelir. Şu anda karşımızda kim oturuyor?
Avukat değil.
Medya manipülasyonundan bahsettiğinizde, bu niyetin önkoşuludur. Yani, birileri etkilemek istiyor. Berlin'deki Yılbaşı Gecesi ayaklanmalarından sonra, göçle ilgili olarak beyaz insanlara karşı bir "insan yetiştirme programı" hakkında yazdınız. Burada da neden büyük bir plan olduğundan şüpheleniyorsunuz?
Sanırım sözde bir deniz kurtarıcısının tweet'inden bahsediyordum. 50 ila 100 yıl içinde burada "beyaz ekmek" kalmayacağını yazmıştı. Daha açık tenli insanları kastediyordu. Bir avukat olarak değil, siyasi bir aktivist olarak konuşuyordum. Kendimi bu şekilde ifade etmeyi çirkin buluyorum. Milliyetçi olduğum için değil. Bunu yasal terimlerle açıklayamıyorum. İnsanların belirli bir ten rengine sahip insanların yok olması ve diğerlerinin egemen olması planını sürdürmesini çirkin buluyorum. Bunların hangi ten rengi olduğu önemli değil.
İki yıl önce CPAC'de, politikacıların Almanya ve AB'yi istikrarsızlaştırmak için yasadışı göç istediğini söylediniz. Başka bir hain plan. Bu sonuca nasıl vardınız? Uzun süre Federal Kriminal Polis Ofisi'nin başındaydım. Bir davam olduğunda, bir sorun gördüğümde, kendime bunun neden olduğunu sorarım. Bu bir komplo teorisi değil, daha çok bir çalışma hipotezi veya şüpheyle çalışıyorum. 2015'te Merkel göçe kapıları açık bıraktı. Milyonlarca kişi gibi ben de kendime şunu sordum: Neden? Daha sonra gazeteci Robin Alexander kendisini ve hükümetini "güdümlü" olarak tanımladı. O zamanki ruh halinden ve medyadan etkilenmişti. Bu beni ikna etmiyor. Bayan Merkel yıllar sonra bunu tersine çevirme fırsatı buldu. En geç 2018'de Seehofer yeni bir göç programının parçası olarak sınırları kapattığımızı söylediğinde. Ancak sınırların açık kalması konusunda ısrar etti. Neden? Eğer bir savcı olsaydım, nedenini öğrenmek için ona sorular sorardım. Neden kapıları açık bıraktı? Bu konuda çeşitli hipotezler veya şüpheler var.
Yani?
Birincisinin, yani onun yönlendirildiğinin çürütülmesi gerektiğini düşünüyorum. İkincisi, sığınmacılar için bir şeyler yapmak istemesi. Bu da bana mantıklı gelmiyor, çünkü bize gelen göçmenlerin çoğu sığınma almaya uygun değil. Birçoğunun ekonomik çıkarları var. Merkel tüm bunların yasadışı olduğunu biliyordu. Ve eğer Anayasayı Koruma Federal Ofisi'nin başkanı olarak, sömürgecilik karşıtları da dahil olmak üzere Alman karşıtlarının ideolojisiyle de ilgileniyorsanız, o zaman bu bahsettiğim ölmekte olan "beyaz ekmek" ile örtüşüyor. Benim için bu artık basit bir ilk şüphe değil. Almanya'ya ve diğer Batı ülkelerine kitlesel göçün toplumsal bir dönüşüm yaratmayı amaçladığı konusunda güçlü bir şüphe var.
Affedersiniz ama çok daha sıradan olabilirdi. Angela Merkel'in politikalarını buna göre ayarlamak için ülkedeki ruh halini her zaman takip ettiği söyleniyor. Belki de o dönemde nüfusun çoğunluğunun sınır kontrolleri istemediğini düşünüyordu. Bu bir argüman olabilir. Ben AfD'nin 2015'e kadar oldukça zayıf olduğunu söylerdim. Merkel ile üstünlük sağladı ve bu sizin tezinizle çelişiyor.
Biz daha çok, Şansölye'ye aşırı sağdan daha yakın olduğu bilinen Birlik'in solundaki kamptaki ruh halinden endişeliydik.
Günümüz toplumuna bakın. 2015'te olduğundan daha istikrarsız ve bölünmüş. Genellikle politikacıların koşulların farkında olduklarını ve bu nedenle kasıtlı olarak neden oldukları sonuçlara neden olduklarını varsayıyorum.Ama tabii ki, hikayenin ilerledikçe zaman zaman çok daha plansız olması da katlanılması çok daha zor bir şey. Oyuncuların niyetlerinden bağımsız olarak işleyen tesadüfler ve yapılarla karakterize ediliyor.
Elbette, elbette, bunu biliyorum. Politikada tesadüfler vardır, ancak insanların genelde düşündüğünden çok daha az. En azından, benim profesyonel ve hayat deneyimim bu. Ancak, gerçek motivasyonu keşfetmemiz zaman alacak, belki de yalnızca arşivlere erişimi olan tarihçilerin yardımıyla.
Hans-Georg Maaßen: “Rehabilitasyon benim için çok önemli değil”Genel halk sizi Anayasayı Koruma Federal Ofisi tarafından aşırı sağcı olarak görüyor. Bir gün rehabilite edilebileceğinizi düşünüyor musunuz?
Kesinlikle. Sadece haberlerde , bir talk show'da birkaç dakika yer almaya ihtiyacım var. Ancak rehabilitasyon benim için belirleyici faktör değil; siyasi değişim için mücadele ediyorum.
Televizyona çıkarak rehabilitasyon konusuna gelince, AfD'li siyasetçiler sizinle aynı fikirde olmayacaktır.
Elbette, medya tarafından adil bir şekilde muamele görüp görmediğinize bağlı. Ne yazık ki, özellikle kamu medyasında, röportajları kıdemli bir savcının bir şüpheliyi sorgulaması gibi yapan gazeteciler var.Anayasayı Koruma Federal Ofisi'ndeki veda konuşmanızda, meslektaşlarınızdan bazılarıyla iletişimde kalmaktan mutluluk duyacağınızı söylediniz. Oradaki meslektaşlarınızdan herhangi biriyle hala iletişiminiz var mı?
Evet. Aslında hiç ayrılmıyorsun.
Berliner-zeitung
